Фридман: «Ни один израильтянин, с которым я разговаривал, не сомневается, что израильская армия войдет в сектор Газа и ХАМАС будет уничтожен»

— Израильский представитель при ООН Гилад Эрдан заявил, что война между Израилем и палестинской группировкой ХАМАС может завершиться «без единого выстрела», если боевики сложат оружие, отпустят заложников и сдадутся. Как вы считаете, это реалистичный сценарий?

— Нет, ХАМАС не пойдет на это. Капитуляция в этой ситуации невозможна, потому что на Ближнем Востоке по-прежнему основным показателем является сила. Если ты сильный — тебя уважают, если ты слабый — а тем более сдался и капитулировал, то тебя не уважают, поэтому для ХАМАСа сдаться и капитулировать было бы катастрофой.

Еще большей катастрофой это было бы для тех, кто двигает ХАМАСом — для тех же иракцев или для Катара, да и для всего арабского мира. Капитуляция ХАМАСа была бы головокружительным успехом для Израиля, но боевики на это не пойдут, потому что их не интересуют жертвы среди евреев. Тем более, их не интересуют свои жертвы. Поэтому ХАМАСу придется воевать.

Израиль делает эти заявления, чтобы показать, что война не является самоцелью. Израиль хочет достигнуть одну цель — уничтожение терроризма. Те требования, которые выдвигаются, не реалистичны.

— Означает ли это, что война может затянуться и будет очень долгой?

— Да. И к этому в принципе и готовят израильское общество. Нетаньяху делает победоносные заявления, а министр обороны Галант в каждом своем заявлении подчеркивает, что война будет долгой и кровопролитной.

Большинство израильских экспертов, с которыми я регулярно обсуждаю эти вопросы, говорят о месяцах. Офицеры израильской армии также полагают, что речь, скорее всего, может идти о месяцах. И израильская армия готова к этому, она находится в непосредственной близости от сектора Газа. Все планы разработаны, они просто ждут отмашку, чтобы войти в сектор.

Они понимают, что это тяжелая, кровавая и сложная работа, потому что речь идет не только о военном разгроме ХАМАСа, а о боевых действиях в условиях городской агломерации.

Остается открытым вопрос, на который никто сейчас толком не может ответить: а что дальше? И существует такая точка зрения, что у самого израильского руководства ответа на этот вопрос нет.

Как сегодня было сказано в официальном сообщении о разговоре Нетаньяху и Путина о том, что израильская армия полна решимости уничтожить и политическую, и военную структуру ХАМАСа.

Зашли, ХАМАС ликвидировали — хорошо. А что дальше? Там будет израильская оккупация? Как контролировать территорию с такими настроениями населения, с подпольными движениями? Если самим не контролировать, то кому ее передать? Египту? Не возьмут.

До 1967 года Египет владел сектором Газа, потом его потерял в рамках Шестидневной войны. Израиль после заключения мирного соглашения с Египтом хотел передать эту территорию этой стране, чтобы снять с себя головную боль, но Египет не взял, потому что они уже тогда понимали, что это означает. Тем более, они не возьмут сейчас разгромленную Газу с нищим населением, плюс еще с радикалами в огромном количестве.

Иордания тоже не готова принимать палестинских беженцев. У них и так 70 процентов населения — палестинцы. Куда им еще?

Европа никогда их не примет, поскольку это приведет к социальному взрыву.

Палестинская автономия тоже не возьмет. Я читаю регулярно хамасовские каналы в телеграме. Там ненависть к Палестинской автономии, к Аббасу зашкаливающая. Если бы Аббас оказался сейчас на территории Газы, они бы его просто растерзали.

Есть еще, конечно, вариант, что в самой Газе могут найтись силы, которых мы сейчас не видим под диктатурой ХАМАСа, и они согласны будут взять власть и начать сотрудничать с израильтянами, но пока это выглядит абсолютно невероятно.

Пока создается такое впечатление, что Израиль планирует импровизировать, то есть вошли, ХАМАС разгромили, а там посмотрим. И конечно же, эта мысль отвечает настроениям израильского общества.

Первую неделю войны я провел в Израиле. По моим наблюдениям, в обществе огромная ненависть, жажда мести, требования покарать ХАМАС. Во время дискуссий с простыми людьми и с экспертами доходишь до уровня «покарать ХАМАС».

Когда ты спрашиваешь «а что дальше?», тебе отвечают: «А это европейский вопрос. Это вас интересует, что дальше, а нас интересует сейчас покарать ХАМАС, поставить их на место. Разгромить их полностью».

Для европейцев и американцев это страшный вопрос, потому что, если в Газе будет гуманитарная катастрофа, там могут начаться эпидемии и все что угодно, и будет массовая смертность.

Европейцы и американцы не могут просто наблюдать за этим, для них мысль о том, что будь что будет, и никакого конкретного плана нет, является ужасающей. Чтобы немного это сгладить, Израиль выступает с такими идеями: пусть они сложат оружие, и все будет нормально. Все понимают, что никто не сложит.

— В обществе слышу дискуссии на тему «можно ли ставить знак равенства между палестинскими боевиками и мирным населением сектора Газа». Как бы вы ответили на этот вопрос?

— Это очень сложный вопрос. В Израиле принято ставить знак равенства. Потому что в Израиле я очень часто слышу эту точку зрения о том, что большинство настроено прохамасовски.

Да, мы видели эти сцены, когда маленькие дети, пожилые женщины празднуют убийства евреев. Мы не должны при этом забывать, что в условиях диктатуры, причем жесточайшей, люди вынуждены вести себя таким образом, чтобы показывать свою лояльность, поэтому очень сложно оценить, кто на чьей стороне.

Но то, что мы видим, говорит о том, что ХАМАС пользуется значительной популярностью. То есть, такая точка зрения, что есть ХАМАС, а все остальные «белые и пушистые», не соответствует действительности.

А что касается израильского взгляда, приведу высказывание президента Израиля Ицхака Герцога. Он политик умеренный, сказал, что операция оправданна, потому что население Газы за все это время не сопротивлялось диктатуре ХАМАСа, не боролось с ней. Раз они с ней не боролись, значит, они ее поддерживают и, по крайней мере, лояльны к ней. Но то же самое можно спроецировать на беларусов и сказать: сегодня же никто не в Беларуси толком не борется, никто не выходит, значит, они все за Лукашенко.

…В случае с нападением на Израиль среди тех, кто прорвался, убивал и насиловал на территории страны, были обычные люди, далеко не боевики. В Израиле доминирует точка зрения коллективной ответственности. В то время, как в Европе возникал вопрос, пропорционально или нет применение силы по отношению к сектору Газа.

Израильская дискуссия другая. Там речь идет о том, что ХАМАС должен быть так наказан, чтобы не только ему было неповадно. Он должен быть стерт с лица земли, чтобы у любой другой силы, которая там есть, никогда больше не возникло даже мысли о том, что с еврейским государством можно совершить что-то подобное. Это зуб за зуб, око за око.

Как люди в Газе радовались сценам насилия и убийств детей, которых уничтожал ХАМАС, так если вы посмотрите в израильских телеграм-каналах сцены из Газы с полностью уничтоженными кварталами, вы тоже там увидите смайлы, лайки и прочее. Ненависть кипит.

Нетаньяху понимает, что его политическая карьера, скорее всего, закончена. Ему никогда не простят то, что было совершено. 7 октября в Израиле я видел боль и ужас граждан, что такое происходит.

Еще многие люди задавали вопрос: как мы, еврейское государство, позволили, чтобы с нами это совершили? Как позволили войти на нашу территорию? То, что они убийцы, режут, насилуют, это по определению, но то, что им позволили зайти и такое совершить с нами, — все эти вопросы на повестке дня. И Нетаньяху хочет, чтобы финальной точкой в его карьере стал разгром ХАМАСа.

Ни один израильтянин, с которым я разговаривал, не сомневается в том, что израильская армия войдет в сектор Газа и ХАМАС будет уничтожен. Другие варианты просто не рассматриваются.

Хотя вполне может быть, что и американцы и европейцы пытаются убедить Израиль этого не делать, потому что могут быть очень серьезные последствия, связанные с Хезболлой, с Ираном и с перспективой мировой войны.

— Член руководства ХАМАС Халед Машаль заявил, что организация рассчитывает обменять заложников, захваченных во время атаки 7 октября, на освобождение палестинских боевиков, находящихся в израильских тюрьмах.

Количество заложников, по разным данным, составляет от 199 до 250 человек. В израильских тюрьмах сейчас находятся около 6 тысяч палестинских боевиков.

Пойдет ли на Израиль на обмен заложников?

— Вопрос для Израиля очень сложный. С одной стороны, есть принцип «мы не ведем переговоры с террористами», с другой — заложников надо каким-то образом вытягивать. ХАМАС очень умело играет на этой теме, они постоянно подчеркивают, что под израильскими ударами погибают заложники.

Возможны ли вообще переговоры с ХАМАСом на данный момент? Этот вариант не исключен, особенно в связи с тем, что среди заложников много иностранцев.

Не думаю, что после обмена заложников 6000 палестинских боевиков будут долго жить. Скорее всего, после этого как минимум начнутся целенаправленные бомбежки по их уничтожению, а в худшем случае их во время военной операции ликвидируют.

Те бомбардировки, которые идут сейчас по сектору Газа, носят целенаправленный характер. Уничтожается военная инфраструктура, бьют там, где скопление сторонников ХАМАСа и где живет элита — самые обеспеченные люди на территории сектора Газа.

Израильская армия не бьет беспорядочно — это принципиальное отличие от России, которая наносит по Украине беспорядочные удары.

— Готовящиеся визиты Макрона, Шольца и визит Байдена в Израиль — это просто знаки солидарности и поддержки или нечто большее?

— Это символизм. В каждом случае он разный. Самый важный визит Байдена (прибыл в среду утром, — С.). США — основной военный партнер Израиля.

В Германии и Франции обсуждают, что делать, если Израиль попросит о помощи, но этого не произойдет. Сотрудничество изначально идет только с американцами.

Шольц едет потому, что для Германии это совершенно особый случай. Со времен Холокоста не было, чтобы в один день было убито такое количество мирных граждан, евреев, только за то, что они евреи. Поэтому для Германии с ее нацистским прошлым это имеет особое символическое значение.

Что касается Макрона, это смелый шаг, потому что Франция — один из фронтов этой войны, по крайней мере, в Европе. Мы знаем, какие там настроения, особенно у мусульманской молодежи, видим, какая напряженная ситуация во французских предместьях.

С другой стороны, Франция — самая крупная еврейская община Европы. Миграция евреев из Франции в Израиль является для этой страны своего рода проблемой имиджа, потому что многие французские евреи покидают Францию и переезжают в Израиль, поскольку не чувствуют себя в безопасности.

Французские президенты со времен Саркози повторяют, что если из Франции уедут евреи, то она не будет той демократической и свободной страной, которой была. Поэтому Макрон делает этот визит для себя, а не для Израиля, чтобы показать, что Франция по-прежнему великая страна. И он рискует, потому что ответом на этот визит может быть обострение и вспышка насилия во Франции.